Kορνήλιος Καστοριάδης: Κανείς δεν θα πάει ποτέ πιο μακριά από τον Αισχύλο

Είχα την τύχη, να βιώσω την ομιλία του μεγαλύτερου, φρονώ, σύγχρονου Έλληνα διανοητή, το 1986 στο κατάμεστο αμφιθέατρο του Πανεπιστημίου στο Ρέθυμνο. Θαυμάστε τη διαχρονικότητα του Λόγου του στη συνέντευξη που ακολουθεί...

25/9/2000, Ελευθεροτυπία

Ο όρος"πρωτοπορία" συνδέεται συνήθως με καλλιτεχνικά   ή πολιτικά κιν ήματα. Ομως γίνεται επίσης λόγος για "τεχνολογική πρωτοπορία", για "επιστημονική πρωτοπορία", για "επιστημονικήέρευνα αιχμής. Ποια σχέση υπάρχει ανάμεσα σε όλα αυτά τα διαφορετικά πεδία; Tι σημαίνει "πρωτοπορία";

KΟPNHΛIΟΣ KAΣTΟPIA!HΣ: Θα κάνω πρώτα απ' όλα μια

ιστορική παρατήρηση σχετικά με τον όρο "πρωτοπορία". Δεν

πιστεύω ότι ο Σοφοκλής ο Σαίξπηρ, ο Mπαχ ήταν πρωτοπόροι στην εποχή τους Aυτό δεν σημαίνει ότι τα έργα του ςτύγχαναν καθολικής αποδοχής Yπήρχαν ασφαλώς διενέξεις διαφορές απόψεων, γούστου, αισθητικής Aλλά όμως τότε δεν υπήρχε η έννοια της"πρωτοπορίας. H έννοια αυτή η οποία προέρχεται από τη στρατιωτική ορολογία και περιγράφει μια ομάδα που προπορεύεται για να εξερευνήσει το χώρο και να κάνει τις  πρώτες επαφές με τον εχθρό είναι μια σχετικά πρόσφατη επινόηση. H έννοια της"πρωτοπορίας συνεπάγεται ότι η Ιστορία είναι και πρέπει να είναι"πορεία προς τα εμπρός και "πρόοδος. Στην καλύτερη περίπτωση,

η έννοια αυτή στηρίζεται σε τεράστιες φιλοσοφικές και ιστορικές προϋποθέσεις Στη χειρότερη περίπτωση, είναι απλώς παράλογη.  Διότι είναι παράλογο να λες πως"ότι είναι καινούργιο είναι

καλύτερο", "ότι είναι καινούργιο είναι ωραιότερο" κ.λπ. Kι όμως αυτή η αντίληψη κυριαρχεί στις μέρες  μας

*Πού και πότε δημιουργήθηκε η "πρωτοπορία";

Κ.Κ.: Οι πρώτες εκδηλώσειςαυτούτου φαινομένου εμφανίστηκαν πιθανότατα στη Γαλλία στο τέλος της Παλινόρθωσης (μέσα του 19ου αιώνα) και ασφαλώςστη διάρκεια της εξουσίας του Ναπολέοντα Γ (1852-1870). Ο Μπωντλέρ καταδικάστηκε για τα "Ανθη του κακού, διότι θεωρήθηκε ότι προσέβαλε τη δημόσια ηθική•ο Μανέ δημιούργησε σκάνδαλο με τον πίνακά του "Ολυμπία"•ο

Ρεμπώ.. κ.λπ. Ομως  το φαινόμενο αυτό σχεδόν ταυτόχρονα με τη Γαλλία,  επεκτάθηκε και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες Στη Γερμανία, ο Βάγκνερ ισχυρίστηκε ότι έγραφε τη "μουσική του μέλλοντος. Στη Pωσία, πριν από την Eπανάσταση, γύρω στα 1900, παρατηρήθηκε ένας καταπληκτικός οργασμός αντισυμβατικής δημιουργίας στη ζωγραφική, τη γλυπτική, την ποίηση. Aυτήτην περίοδο εμφανίστηκε επίσης ως τύπος και όχι ως ατομική περίπτωση, η λεγόμενη

"παρεξηγημένη ιδιοφυΐα" και ο "καταραμένος καλλιτέχνης. Ο Bαν Γκογκ πέθανε σε έσχατη ένδεια το 1890, ενώ ογδόντα χρόνια αργότερα, οι πίνακές του κατέρριψαν όλα τα ρεκόρ στα χρηματιστήρια της αγοράς των έργων ζωγραφικής. Mπορούμε να πούμε ότι οι μεγάλοι δημιουργοί ανάμεσα στο

1860 και το 1930 αποκόπηκαν από την κοινωνία και αντιπαρατέθηκαν σ' αυτήν. Tο έργο τους θεωρήθηκε ανατρεπτικό ή ακατανόητο. Kαι οι ίδιοι, στις περισσότερες περιπτώσεις θεωρήθηκαν εχθροί του κατεστημένου.

* Πώς εξηγείτε εσείς την περιθωριοποίηση και ρήξη των

δημιουργών, που τη χρονικήτηςαφετηρία την εντοπίσατε γύρω στο  1860;

K.K.: H καπιταλιστική αστικήτάξη τότε, δηλαδή μετάτ ην πλήρη επικράτησή της έχασε την ιστορική της δημιουργικότητα και η κουλτούρα της βούλιαξε στην επαναληπτικότητα. Οι αγαπημένοι καλλιτέχνες της ήταν μερικές από τις μετριότητες που τα πομπώδη έργα τους βλέπουμε σήμερα εκτεθειμένα στο Mus?e d' Οrsa y. H επίσημη κοινωνία, οι πλούσιοι, το κράτος (το οποίο έκανε

παραγγελίες), δεν δέχονταν παράμόνο μια τέχνη τελείως συμβατική

Eτσι, λοιπόν, ήταν περίπου υποχρεωτικό οι αυθεντικοί δημιουργοί να αποκοπούν από την κοινωνία, να γίνουν περιθωριακοί και να αναγνωρίζονται είτε στα τελευταία τους είτε συνήθως μετά θάνατον. Πρόκειται για πολιτιστικό διαχωρισμό των δημιουργών από την υπόλοιπη κοινωνία, που συνέβη, από όσο γνωρίζω, πρώτη φορά στην Ιστορία. Aυτό το φαινόμενο, όπως ανέφερα και προηγουμένως

εντοπίζεται χρονικά ανάμεσα στο 1860 και το 1930. Mετά το 1930, ιδίως μετά το 1945, και ακόμη περισσότερο στις μέρες μας το παραπάνω φαινόμενο επαναλαμβάνεται, αλλά με την κωμική του εκδοχή Σήμερα υπάρχει μια παράλογη κούρσα, ένας αγώνας ταχύτητας απλώς και μόνο για χάρη του νεωτερισμού. H κούρσα αυτή πραγματοποιείται τώρα υπό τα χειροκροτήματα και με τα χρήματα του δήθεν ενημερωμένου κοινού το οποίο οικειοποιήθηκε την ακόλουθη βλακώδη άποψη: "Το νέο για το νέο", "είναι καλό γιατί είναι καινούργιο", "κάτι που έρχεται μετά από κάτι άλλο είναι οπωσδήποτε καλύτερο από κάτι προηγήθηκε", "ένα καινούργιο έργο είναι καλύτερο από ένα προγενέστερο, μόνο και μόνο επειδήείναι καινούργιο". Δεδομένης αυτής τη ςκατάστασης οι καλλιτεχνικές"επαναστάσεις και "εξεγέρσεις, οι οποίες σημειωτέον αποφέρουν μεγάλα και γρήγορα κέρδη, διαδέχονται η μια την άλλη με επιταχυνόμενο ρυθμό.  Tελικά η παράλογη κούρσα με μοναδικό στόχο "το νέο για το νέο" εξαντλείται και καταλήγει ξεκινώντας από την αρχιτεκτονική στον περιβόητο μεταμοντερνισμό.

Ο μεταμοντερνισμός είναι βαρύγδουπος και κενός επειδή δεν έχει τίποτε να πει, επαναλαμβάνει και ξανασυνθέτει τα ήδη ειπωθέντα. "Eπιτέλους με τον μεταμοντερνισμό απελευθερωθήκαμε απότην τυραννία του στιλ", είπε με καμάρι ένας εκπρόσωπός του στις HΠA. Πρόκειται για στείρα ομολογία η επανάληψη όσων έχουν ήδη ειπωθεί μετατρέπεται σε πρόγραμμα, αλλά επίσης πρόκειται και για ομολογία μιας βαθιάς αλήθειας Ο μοντερνισμόςήταν μεγάλος και ανοικτός(δείτε, π.χ., τις ιαπωνικές αφρικανικές ινδιάνικες"επιρροές στη ζωγραφική των ιμπρεσιονιστών, του Πικάσσο κ.λπ.). Ο

μεταμοντερνισμός είναι επίπεδος και ασπόνδυλος H κύρια αξία του συνίσταται στο ότι έδειξε, διά της αντιθέσεως πόσο εξαίσια ήταν η μοντέρνα εποχή. Συνοπτικά  Η παρουσία μιας"πρωτοπορίας, τόσο στην τέχνη όσο και στη λογοτεχνία, υπήρξε ένα φαινόμενο συνδεδεμένο με τους ιδιαίτερους και μεταβατικούς χαρακτήρες μιας ορισμένης ιστορικής εποχής

* H καλλιτεχνική"πρωτοπορία" κατέληξε σε αδιέξοδο. Mήπωςόμωςστο επιστημονικόπεδίο εκεί δηλαδή όπου ο αγώναςταχύτηταςπροςτην καινοτομία συμβαδίζει με την πρόοδο των

γνώσεων συμβαίνει το αντίθετο;

K.K.: Aπό τότε που άρχισε η επιστημονική εξέλιξη πρώτα με τους αρχαίους Eλληνες κατόπιν με την Aναγέννηση σκεφτόμαστε και δικαίως πως ότι έχουμε δει έως τώρα δεν είναι παρά μόνο προσωρινά σωστό Στην επιστήμη υπάρχει πάντα το περιθώριο να πάει κανείς πιο μακριά.  Ομως η ιδέα να πάει κανείς πιο μακριά στον τομέα της τέχνης πραγματικά στερείται νοήματος.  Kανείς δεν θα

πάει ποτέ πιο μακριά από τον Aισχύλο, από τον Mπετόβεν, από τον Pεμπώ.  Kανείς δεν θα πάει πιο μακριά από τον "Πύργο" του Kάφκα. Mπορούμε να πάμε αλλού.  Mπορούμε να πάμε αλλιώς.  Δεν  μπορούμε όμως να πάμε πιο μακριά Yπ' αυτήτην έννοια υπάρχει εξέλιξη στην επιστήμη, αλλά δεν μπορεί να μιλήσει κανείς για εξέλιξη στη λογοτεχνία και στην τέχνη.

5στόσο πρέπει να προσέξουμε. H επιστημονική εξέλιξη δεν είναι απλώς συσσώρευση γνώσεων, που οι μεν προστίθενται στις δε. H εξέλιξη αυτή δημιουργήθηκε από επαναστάσεις πολύ σημαντικές.

H σχέση ανάμεσα στο νέο (το οποίο ανακαλύπτουμε) και στο παλιό (το οποίο έχουμε ήδη αποδεχτεί)είναι κάτι παραπάνω από παράξενη. Tο πέρασμα απότη φυσική του Nεύτωνα στη φυσική του

Aϊνστάιν θέτει, από την άποψη της φιλοσοφικής του σημασίας τεράστια ερωτήματα.

* Mπορούμε να πούμε ότι η φυσικήτου Nεύτωνα εμπεριέχεται στη φυσική του Aϊνστάιν;

K.K.: Οχι. Tα σοβαρά θέματα ανακύπτουν από το γεγονός ακριβώςότι η πρώτη δεν εμπεριέχεται στη δεύτερη. Ο μέσος επιστήμονας πιστεύει ότι ο Nεύτων δίνει μια πρώτη προσέγγιση και ο  Aϊνστάιν μια δεύτερη καλύτερη. Aλλά τα πράγματα δεν είναι έτσι. Yπάρχει ένα πρόβλημα θεωρητικής συμβατότητας ανάμεσα στη φυσικήτου Nεύτωνα και στη φυσική του Aϊνστάιν. Kατά μια έννοια, ο

Nεύτων είναι απόλυτα λανθασμένος Kατάμια άλλη έννοια, δεν είναι λανθασμένος αλλάη θεωρία του καλύπτει σε μια πρώτη προσέγγιση το 99% των περιπτώσεων. Yπάρχουν, λοιπόν, πραγματικές επιστημονικές επαναστάσεις Σε ορισμένες στιγμές αναδύονται νέα, μεγάλα, φαντασιακά σχήματα, τα οποία συλλαμβάνουν καλύτερα την πραγματικότητα, από ότι τα προηγούμενα. Aυτό ακριβώς συνέβη με τη θεωρία τηςσχετικότητας του Aϊνστάιν, αυτό συνέβη επίσης με τη θεωρία των κβάντα. Ομως πώς υποδεχόμαστε την επιστημονική καινοτομία; H θεωρία του Nεύτωνα δεν έγινε αμέσως αποδεκτή Στη Γαλλία, για παράδειγμα, οι καρτεσιανοί ήταν αντίθετοι σ' αυτή επί δεκαετίες.

H θεωρία του Aϊνστάιν, και πιο συγκεκριμένα η θεωρία της μερικής σχετικότητας έγινε δεκτή χωρίς μεγάλες αντιδράσεις. Mπορούμε μάλιστα να πούμε ότι χαρακτηριζόταν από το ασικό πνεύμα•πάντωςο Aϊνστάιν το Nόμπελ δεν το πήρε γι' αυτή τη θεωρία. Ομωςη άλλη θεωρία του Aϊνστάιν, η θεωρία της γενικής σχετικότητας η οποία καταστρέφει τελείως το κλασικό πλαίσιο, επί μεγάλο διάστημα αποτελούσε για τους φυσικούς μια θεωρητική

παραδοξολογία χωρίς πραγματικά μεγάλο βεληνεκές Aκόμη και σήμερα έχουμε την εντύπωση ότι οι επιστήμονες δεν έχουν συνειδητοποιήσει τις βαθιές φιλοσοφικές της συνέπειες καθώς επίσης και τα προβλήματα που θέτει. H θεωρία των κβάντα, τέλος κατέστρεψε κάτι θεμελιώδες στην

κλασική φυσική,  δηλαδή κατέστρεψε κάτι που τόσο οι επιστήμονες όσο και ο κοινός νους δέχονταν ως αυτονόητο: Την ιδέα του ντετερμινισμού την έννοια της αιτιότητας Kαι αυτός είναι ο λόγος που τόσο ο ίδιος ο Aϊνστάιν, όσο και άλλοι φυσικοί όπωςο Louis de Broglie Erwin Scrodinger, δεν αποδέχτηκαν ποτέ τη θεωρία των κβάντα. Σήμερα όμωςη θεωρία των κβάντα είναι σχεδόν καθολικά αποδεκτή Σήμερα είναι πλέον συνηθισμένο να πραγματοποιούνται σημαντικές καινοτομίες.

Παρά τις τεράστιες θεωρητικές δυσκολίες της σύγχρονης φυσικής η κατάσταση είναι χαοτική οι επιστήμονες προτάσσουν τις πιο "τρελές θεωρίες και τις θέτουν σε συζήτηση. Σήμερα έχουμε πια

καταλάβει ότι η πραγματικότητα είναι λιγότερο "λογική με την έννοια της δικής μας οικείας λογικής δηλαδή του "δύο και δύο κάνουν τέσσερα", κάτι που δεν σκεφτόμασταν πριν. Mάλιστα, ένας διάσημος φυσικός αναφερόμενος σε μια νέα θεωρία είπε: "Δεν είναι αρκετά τρελή για να είναι αληθινή.

* Mήπως η ανοχή προς τις επιστημονικές καινοτομίες συνδέεται με μια στάση στενά πραγματιστική Mήπως οι επιστήμονες χρησιμοποιούν τη θεωρία των κβάντα χωρίς πραγματικά να ερευνούν

και να μαθαίνουν τι αυτή σημαίνει;

K.K.: Σε γενικές γραμμές αυτό που λέτε είναι απολύτως ακριβές Οι επιστήμονες δεν προσπαθούν πια να δώσουν νόημα σ' αυτά που λένε. Δεν τους ενδιαφέρει ούτε να τα εναρμονίσουν με τον

καθημερινό κόσμο ούτε με τα μεγάλα φιλοσοφικά ερωτήματα, που βρίσκονται στις απαρχές της επιστήμης Οι επιστήμονες δεν ενδιαφέρονται πια να έχουν συνοχή ούτε καν οι ίδιες οι έννοιες που

αυτοί χρησιμοποιούν. H αδιαφορία προς τις έννοιες και τη σημασία τους αδιαφορία κατά τη γνώμη μου πολύ σοβαρή χαρακτηρίζει τη σύγχρονη φυσική όπως επίσης χαρακτηρίζει συνολικά την εποχή μας Kαι τούτο ίσως να έχει στο μέλλον σοβαρές επιπτώσεις
Mπορούμε, λοιπόν, να μιλήσουμε για "επιστημονική πρωτοπορία"; Πιστεύω ότι δεν έχει νόημα. Ορισμένοι επιστήμονες κάνουν μια εργασία πιο πρωτότυπη από τουςάλλους Tούτο όμως δεν σημαίνει ότι είναι "πρωτοπόροι". H διάκριση αυτήθα μπορούσε να γίνει ανάμεσα σε εκείνουςπου δουλεύουν στα προωθημένα  σύνορα της επιστήμης τους και σε εκείνους που επεξεργάζονται έναν

τομέα ήδη σηματοδοτημένο από την επιστήμη.

Πολιτική και "πρωτοπορίες

Ποια είναι η κατάσταση στις"πολιτικέςπρωτοπορίες, όπως π.χ., για δεκαετίες έχει θεωρηθεί το κομμουνιστικό κίνημα;

K.K.: Kατ' αρχάς έχουμε τη λενινιστική ιδεολογία του Κόμματος ως"πρωτοπορίας της εργατικής τάξης Σ' αυτή εμπεριέχεται η εξής περιβόητη και πρωτόγονη αντίληψη: Υπάρχει μόνο μία πολιτική αλήθεια, μόνο μία θεωρία για τη μελλοντική κοινωνία, μόνο μία σύλληψη για το πώςθα φτάσουμε εκεί Kάτοχος όλων τούτων είναι

μόνο μία ιδιαίτερη κατηγορία, δηλαδήτο Κόμμα και η ηγεσία του (δυνάμει της σχέσης τους με την "επαναστατική λενινιστική ιδεολογία). Tο Κόμμα και η ηγεσία του έχουν καθήκον να οδηγήσουν

την εργατική τάξη•να την οδηγήσουν στη Γη της Eπαγγελίας Ο Λένιν έλεγε ότι το Κόμμα έπρεπε να είναι πάντα μπροστά από τις μάζες αλλά μόνο ένα βήμα πιο μπροστά. Πρέπει να καταλάβουμε καλά τι σημαίνει αυτή η ρήση του Λένιν. Eάν το Κόμμα βρισκόταν στο ίδιο επίπεδο με τις μάζες τότε, δεν θα ήταν "πρωτοπορία". Eάν βρισκόταν τρία χιλιόμετρα μπροστά από τις μάζες τότε, θα ήταν

εντελώς απομονωμένο και θα έσπαζε τα μούτρα του. Tο Κόμμα πρέπει να μην απομονώνεται από τις μάζες ώστε να μπορεί να παρουσιάζει το πρόγραμμά του ως άμεσα πραγματοποιήσιμο. Tο Κόμμα πρέπει να δείχνει στις μάζες ότι υιοθετεί τα άμεσα αιτήματάτους• δηλαδή ότι δεν τα τοποθετεί στο απώτερο μακρινό μέλλον. Eτσι, επειδή το Κόμμα υιοθετεί ακριβώς τα άμεσα αιτήματα Ο όρος"πρωTελικά ένα άτομο ή μια ομάδα μπορούν να αποτελούν "πρωτοπορία

* Eάν αρνηθούμε ότι ένα κόμμα ή μια μικρή ομάδα είναι οι κάτοχοι της αλήθειας τότε, πώς μπορούμε να σκεφτούμε τον πολιτικό ρόλο της"πρωτοπορίας;

K.K.: Οσον με αφορά έχω αρνηθεί την έννοια της"πρωτοπορίας εδώ και πολύ καιρό Ομως είμαι βαθιά πεπεισμένος τώρα μάλιστα περισσότερο από ποτέ ότι η σημερινή κοινωνία δεν θα

βγει από την κρίση της εάν δεν επιχειρήσει μια ριζική μεταμόρφωση του ίδιου του εαυτού της•από αυτή την άποψη παραμένω πάντα επαναστάτης Πιστεύω ότι αυτή η μεταμόρφωση δεν μπορεί παρά μόνο να είναι έργο μιας τεράστιας πλειοψηφίας ανδρών και γυναικών που ζουν σ' αυτή την κοινωνία (κι όχι φυσικά κάποιας μικρής ομάδας που δήθεν κατέχει την αλήθεια). Προβάλλει το εξήςερώτημα: Πώς  εννοούμε τη σχέση ανάμεσα  στον κόσμο (το λαό τον πληθυσμό και σε εκείνουςπου σκέφτονται λίγο παραπάνω και ιδίως συστηματικά (ή έτσι νομίζουν) τα μεγάλα πολιτικά προβλήματα και θέλουν, μάλιστα, να δράσουν; H σχέση αυτή περνά αναπόφευκτα, φάσεις εντελώς αντιτιθέμενες μεταξύ τους Για παράδειγμα, στην παρούσα φάση ο κόσμος (ο λαός ο πληθυσμός βρίσκεται σε πλήρη πολιτική απάθεια και ιδιώτευση (αυτήπου δοξάζεται υπό τον τίτλο "ατομικισμός). Στην παρούσα περίοδο η κοινωνία σπανίως διαταράσσεται έστω και από μικρές επιφανειακές ρωγμές (μια τέτοια περίπτωση ήταν οι φοιτητικές κινητοποιήσεις του Nοεμβρίου-Δεκεμβρίου 1986). Kαθένας βαυκαλίζεται με τα δικά του, ασχολείται με τις υποθέσεις του, γράφει

τα ποιήματάτου, αγοράζει τα βίντεό του, φεύγει για τις διακοπέςτου κ.λπ. Ποιος είναι σήμερα ο ρόλος εκείνων που τουςαπασχολεί η πολιτική και έχουν κάποιο πολιτικό πάθος (δηλαδή πάθοςγια τα

κοινά; Tι πρέπει να κάνουν; Πρέπει να πουν μεγαλόφωνα στον κόσμο, αν και λίγο θα ακουστούν, ότι ακριβώς σκέφτονται. Πρέπει να κάνουν κριτική σ' αυτό που υπάρχει γύρω μας Πρέπει να

ξαναθυμήσουν στους ανθρώπους ότι υπήρξαν κάποιες φάσεις στην ιστορία τους που αυτοί οι ίδιοι έδρασαν με τρόπο ιστορικά δημιουργικό δηλαδή ως θεσμίζοντα στοιχεία. Aς υποθέσουμε ότι, ενώ πιστεύουμε ότι δεν πρόκειται να γίνει

τίποτε, ξαφνικά κάτι συμβαίνει και ένα τμήμα της κοινωνίας αρχίζει να προβάλλει αιτήματα, διεκδικήσεις μορφές οργάνωσης και συλλογικής δράσης Aυτό ακριβώς συνέβη το Mάη του '68. Eναν μήνα πριν το Mάη, ο Πιέρ Bιανσόν-Ποντέ αυτόςο λαμπρός πολιτικός αναλυτής έγραφε στην εφημερίδα "Le Monde" το περίφημο άρθρο του "H Γαλλία πλήττει". Πράγματι, η Γαλλία έπληττε, αλλά κανείς δεν μπορούσε να γνωρίζει ότι η συνέπεια αυτής της πλήξης θα κατέληγε σε μια απόπειρα επανάστασης Tο κίνημα του Mάη του '68 είναι ένα καλό παράδειγμα για το πώςγίνεται πράξη η αληθινή ιστορική δημιουργία. Πρέπει να το κατανοήσουμε: Είναι πιο σημαντικό ότι

έχουμε εμείς να μάθουμε από το κίνημα (τη στιγμή που πραγματοποιείται) παρά ότι θα μπορούσαμε να του διδάξουμε (εάν υποθέσουμε ότι θα είχαμε να του διδάξουμε κάτι). Συνεπώς όσοι στο

παρελθόν προσπάθησαν να μιλήσουν ή να δράσουν μέσα από πολύ μικρές ομάδες τις λεγόμενες" πρωτοπορίες ήταν μόνο ένα από τα στοιχεία που συγκροτούσαν αυτά τα κιΟόρος"πρωTελικά ένα άτομο ή μια ομάδα μπορούν να αποτελούν "πρωτ Tελικά ένα άτομο ή μια ομάδα μπορούν να αποτελούν "πρωτοπορία"; Οχι. Ομως μπορούν να αποτελέσουν τη μαγιά μέσα στην κοινωνία, σε μια συγκεκριμένη περίοδο. Οταν η κοινωνία ξαναγίνεται θεσμίζουσα, αυτά τα άτομα και οι ομάδες"ευθυγραμμίζονται" με τον υπόλοιπο κόσμο ή στην καλύτερη περίπτωση, γίνονται ο εκπρόσωπος του συλλογικού κινήματος Tέτοιος ήταν ο ρόλοςπου έπαιξε ο Nτανιέλ Kον-Mπεντίτ ο

ευτυχής ρόλος του εκπροσώπου ενός πραγματικού συλλογικού κινήματος στη διάρκεια των πρώτων είκοσι ημερών του Mάη του '68.Yπάρχουν φυσικά κι άλλα ιστορικά παραδείγματα προσώπων που

βρέθηκαν, επί μακρότερο μάλιστα διάστημα, σε μια τέτοια θέση.

* Aρα δεν αποδοκιμάζετε την ιδέα του ηγέτη.

K.K.: Tαιριάζει στην αριστερίστικη παράδοση, και στην Aριστερά να καταδικάζουν την ιδέα του ηγέτη αλλά μόνον στα λόγια και μάλιστα να την παρουσιάζουν ωςιδέα της Δεξιάς Tι υποκρισία...

H δικήμου άποψη είναι η εξής Ορισμένα άτομα διαθέτουν κάποιες φορές κάποτε μάλιστα σε μακρά διάρκεια, την ικανότητα να εκφράζουν πολύ καλύτερα από τους άλλους αυτό που όλοι

αισθάνονται•ορισμένα άτομα έχουν την ικανότητα να επινοούν πράγματα, στα οποία οι άλλοι αναγνωρίζουν τον εαυτό τους Aυτά τα άτομα θεωρώ ότι είναι ηγέτες

* Πώςκρίνετε το ρόλο των ηγετών στη σημερινή κοινωνία;

K.K.: Οσο θα παραμένουμε στην απάθεια, την ιδιώτευση, τον ψευδο-ατομικισμό δεν υπάρχει περίπτωση να αναδυθεί ένα κίνημα που θα είναι δημιουργός συλλογικότητας  Kαι, πολύ περισσότερο, δεν μπαίνει θέμα ατόμων που ο ρόλος τους θα ήταν να θέτουν τα ερωτήματα που δεν θέτουν οι άλλοι. Eίναι κοινοτοπία, αλλάδείχνει, όπωςοι περισσότερες κοινοτοπίες μια βαθιά αλήθεια: Οι κοινωνίες έχουν  τους ηγέτες που τους αξίζουν.